Rémi Brague (Remi Bragas) yra prancūzų filosofas, filosofijos istorikas, antikinės ir viduramžių (krikščionių, arabų ir žydų) filosofijos specialistas, eseistas, Paryžiaus Panteono-Sorbonos (Paris I) universiteto profesorius. Lietuviškai yra išleistos dvi jo knygos: „Ekscentriškoji Europos tapatybė“ ir „Pasaulio išmintis“. Rémi Brague’as sutiko atsakyti į keletą klausimų apie šių laikų aktualijas.
Vakaruose vyraujančios politinės teorijos neįstengė numatyti karo Ukrainoje, ir tai nėra pirmas kartas. Tas pat buvo ir prieš 30 metų: niekas nenumatė SSRS žlugimo. Kodėl dabartinės politikos, sociologijos ir istorijos teorijos yra bejėgės ir klysta tokiais svarbiais klausimais?
-Veikiausiai žinote seną anekdotą. Klausimas: „Kuo skiriasi ekonomistas nuo būrėjos?“ Atsakymas: „Būrėja kartais pasako tiesą“. Kai kurie autoriai numatė SSRS žlugimą, tačiau priežasčių ieškojo kitur nei ten, kur jas vėliau pamatėme buvus. Pavyzdžiui, Hélène Carrère d’Encausse[1] jas įžvelgė sparčiame demografiniame islamo dominuojamų Centrinės Azijos respublikų augime. O iš tiesų lemtingas buvo karinis Amerikos persiginklavimas Reigano laikais ir moralinis persiginklavimas Jono Pauliaus II laikais.
Žiūrint bendriau, ar kokia nors politinė teorija apskritai gali numatyti ateitį? Veikiau jos vaidmuo – aprašyti esamą tikrovę. Politikos teorijai nederėtų priekaištauti, kad negeba prognozuoti. Tai reikštų, kad iš esmės istorinėms žinioms taikome lūkesčius, kuriuos galėtume sieti tik su eksperimentiniais fizinės gamtos mokslais.
Vis dėlto kai kurie stebėtojai skelbė, kad Rusija tuoj puls Ukrainą. Kiti jiems prieštaravo. Teisinga būtų klausti, kodėl būtent pastarųjų buvo klausomasi. Ir čia užtenka prisiminti tinginystę ir vieną labai žmogišką dalyką: mes visi labiau trokštame ramybės nei rūpesčių…
Stebint vadinamosios „liberaliosios“ ideologijos žygį Lietuvos žiniasklaidoje, susidaro įspūdis, kad ji triumfuoja visame pasaulyje. Tačiau kai pažvelgi į tai, kas jau ilgą laiką vyksta Lenkijoje ir Vengrijoje, o pastaruoju metu ir Švedijoje, Italijoje bei JAV, gali pamanyti, kad šis idėjų kompleksas, pravardžiuojamas „kairuolišku liberalizmu“, išsisemia. Ar jums susidaro toks pat įspūdis? Ar politinė filosofija reaguoja į šiuos pokyčius?
-Aš nedėčiau visų šių šalių į vieną krepšį, net jei, – ir iš esmės kaip tik todėl, kad – oficialioji žiniasklaida jas meta į tą pačią šiukšlių dėžę, garsiąją „kraštutinę dešinę“, su kuria susidūrę kairieji taip noriai susijaudina. Šių šalių istorija ir tradicijos labai skiriasi. Nesileisdami į šimtmečių istoriją, pažvelkime į Šaltojo karo laikus: Lenkija ir Vengrija gerą pusšimtį metų, o Lietuva dar dešimtmečiu daugiau buvo po sovietų padu; Italija ir JAV buvo Vakarų pusėje; Švedija buvo neutrali. Jų problemos taip pat labai skirtingos. Pavyzdžiui, imigracija į Italiją iš Šiaurės Afrikos turi mažai ką bendra su meksikiečių imigracija į JAV.
„Kairuoliškas liberalizmas“, apie kurį jūs kalbate, – įdomi formulė – tikrai pralošė tarp aukšto lygio intelektualų. Tačiau nepraraskime budrumo. Ne visada jie kuria istoriją. Pasakykime kartu su Pascaliu: „pasaulį jaukia pusmoksliai“. Pavyzdys: 1917 m. nė vienas didis rusų intelektualas iš filosofų, poetų, menininkų rimtai nežiūrėjo į Leniną ir jo grupelę, žinoma, jei spėsime, kad apskritai apie juos ką nors žinojo. Marksizmo pagunda liovėsi būti madinga maždaug nuo 1909 m., ir to ženklas buvo rinkinys Vechi[2]. Tačiau ideologija liko gyva žemojoje inteligentijoje tarp mokytojų, smulkių valstybės tarnautojų ir t. t. Ir būtent jie valdė Rusiją kitus septyniasdešimt metų…
Šiandien žiniasklaidoje pilna tokių pusmokslių sociologų, viską matančių pro savo primityvios ideologijos akinius. Jų pateikiamos jūsų išvardytų šalių analizės grindžiamos miglotomis sąvokomis kaip „populizmas“, jau nekalbant apie tokius užgauliojimus kaip „fašizmas“. Ir čia, savo ruožtu, daugybė kitų „pusmokslių“ leidžiasi apmulkinami.
Šiandien žiniasklaidoje pilna pusmokslių sociologų, viską matančių pro savo primityvios ideologijos akinius.
Ar pritartume garsiajam Böckenförde’o[3] dictum, anot kurio dabartinė liberalioji demokratija negali suteikti jų egzistavimui būtinų moralinių išteklių?
-Taip, visiškai taip. Jis turėjo pirmtakų, tarp jų – Tocqueville’is. Jau nekalbant apie mąstytojus, kurie apibendrintai iškėlė parazitinį modernybės pobūdį, tokius kaip Péguy ir Chestertonas. Tai pripažįsta ir kai kurie jo amžininkai, pavyzdžiui, jo tėvynainis Jürgenas Habermasas. Nebent pridurčiau, kad Böckenförde’as kalbėjo tik apie dorovinius principus, kurie leidžia darniai funkcionuoti demokratinės valstybės valdomai visuomenei.
Tuo tarpu aš išplėčiau perspektyvą, ir ji apima patį žmonijos išlikimą. Tai padariau savo knygelėje Inkarai danguje[4]; jai jau vienuolika metų. Aš teigiu, kad mūsų sekuliarizuota visuomenė nepajėgi pateikti jokių tvirtesnių argumentų, pagrindžiančių patį žmonijos egzistavimą. Kalba ne apie dabartinės kartos išlikimą, nes jos sunaikinimas būtų aiškus nusikaltimas arba savižudybė, bet apie kvietimą būti ateities kartoms, kurių nuomonės akivaizdžiai negalima paklausti.
Svarstydamas apie alternatyvą kairuojančiam liberalizmui pastebiu, kad dešinysis mąstymas stokoja svajonės, mesianizmo, utopijos dimensijos. Šeima, vaikai, gerai atliekami kasdieniai darbai, atsakomybė už savo artimą ir bendruomenę – visa tai nuobodoka… Kita vertus, svajoti taip žmogiška. Ką turėtų rinktis dešinysis mąstymas – rasti svajonę, kurti dešiniąją utopiją, ar tiesiog kritikuoti kairiųjų svaičiojimus?
-Konservatyvaus (man labiau patinka šis žodis nei dviprasmiškas „dešinysis“) požiūrio stiprybė yra ta, kad jis remiasi tikrove ir jos reikalavimais. Tai, kas egzistuoja, reikalauja „priežiūros“ – šitaip sakome apie mašinas. Tam reikia nuolatinio dėmesio ir vis kartojamo darbo. Taigi, tai nekintamumo priešingybė.
Kai svajoja dešinieji, jie labiau žvelgia į praeitį nei į ateitį. Tam tikra prasme ši nostalgija turi tvirtesnį pagrindą, nes dėl praeities, net jei ją pažįstame netobulai, net jei dažnai ją spalviname įsivaizduojamomis spalvomis, bent jau esame tikri, kad ji buvo. Kita vertus, griežtai žiūrint, apie ateitį mes visiškai nieko nežinome ir net nesame tikri, kad ji apskritai bus… Tuo pačiu, ateitis yra pati tikroji laisvo pasirinkimo erdvė būtent todėl, kad ji vis dar atvira.
Patikslinčiau, ką sakėte apie kasdien įveikiamų užduočių nuobodulį: kuo geriau atlikti savo darbą, auklėti vaikus, padėti artimui – visa tai, žinoma, nekelia egzaltacijos. Tačiau suteikia ramaus pasitenkinimo, besiremiančio į pagrįsto pasididžiavimo jausmą.
Vienas didesnių mūsų laikų paradoksų yra mūsų globėjiškas ir kartu prievartingas požiūris į gamtą. Sakyčiau, kad šiandien daugelis žmonių gamtą laiko savo namų augintiniu: jei kas nors negerai, vadinasi, šeimininkas šunelį šėrė netinkamai, laiku jo neišvedė ir dabar turi skubiai vežti pas veterinarą.
Kita vertus, šunys dresuojami, kastruojami, kergiami, šukuojami… Jei kur nors pasaulyje kyla audra, jei yra per karšta ar per šalta, žmogus šeimininkas privalo įsikišti, nes jis žino, ką daryti, ir gali tai padaryti. Žmogus net įsivaizduoja, kad gali savo noru pakeisti savo prigimtį, pavyzdžiui, pakeisti lytį. Skirtingais laikais žmonės skirtingai žvelgė į gamtą. Kaip, jūsų manymu, turėtų atrodyti protingas santykis su gamta?
-Jūsų palyginimas ir juokingas, ir labai tikslus. Pradėti turėtume pirmiausiai susidarydami apytikslę mintį, kas gi yra toji „gamta“. Dabar mes esame linkę į ją žiūrėti kaip į žmogui priešišką pradą ar net jo priešą, kurį reikia valdyti ar bent jau dresuoti. Toks požiūris ateina iš XVII a. pradžios, kai Francis Baconas paskelbė savo gamtos pavergimo projektą, kurį įgyvendinti turėjo padėti mokslas, savo ruožtu turėjęs pagerinti žmogaus padėtį. Ne žmones padarydamas geresnius, bet padarydamas jų gyvenimą patogesnį.
Pastangos, apie kurias kalbate ir kurios baigiasi tariamu lyties pakeitimu, yra dar vienas žingsnis ta pačia kryptimi, nes jomis siekiama dresuoti gamtą savo pačių kūne. Aš sau svarstau, ar įmanoma turėti sveiką santykį su gamta, jei matome ją tik kaip gryną faktą, kaip didžiulį „taip jau yra“, už kurio mums nieko daugiau nereikia ieškoti.
Jei neišgirsime joje – tyliai ir, pageidautina, garsiai kalbančio gera linkinčio Dievo kūrinio, susiaurinsime ją iki joje taip pat esančios kovos dėl išlikimo dimensijos, kurioje nugalės ne geriausias, bet stipriausias. Tokiu atveju pagunda tuos pačius principus taikyti ir žmonėms bus stipri ir galbūt nenugalima.
Parašėte knygą apie Dievo, gamtos ir žmogaus įstatymą[5]. Atrodo, kad žmonės, ypač Vidurio Europoje, pradeda ilgėtis aiškumo, tvarkos, kuria galėtų pasikliauti. Yra net politinių partijų, kurių pavadinime yra žodis „tvarka“. Ar nepastebite panašių tendencijų Vakarų Europoje? Iš kur kyla šis tvarkos troškimas, su kuo jis susijęs?
-Mūsų šalyje kalbėti apie tvarką politikoje reiškia iš karto būti išmestam iš žaidimo. Sąvoka „moralinė tvarka“ buvo diskredituota 1873 m., kai apie ją prabilo P. Mac-Mahonas[6], savo kalboje pateikęs konservatyvaus ir klerikalinio režimo programą. Augustas Comte’as pozityvistų judėjimo šūkiu pasirinko „tvarką ir pažangą“, ir šie žodžiai vis dar puikuojasi ant Brazilijos vėliavos, aišku, portugalų kalba. Ketvirtajame dešimtmetyje nacių valdymui Europoje apibūdinti buvo panaudota „naujosios tvarkos“ idėja. Tačiau tai taip pat buvo trisdešimtųjų metų personalistų sąjūdžio pavadinimas[7] ir Gramsci[8] komunistinio žurnalo[9] pavadinimas…
Žmonės, ypač mažiau pasiturinčiuose socialiniuose sluoksniuose, jaučia tvarkos troškimą. Tai paprastas noras nebūti užpultam, apiplėštam, išprievartautam. Tačiau elitas, bent jau tie, kas turi saugias darbo vietas ir gyvena saugomuose rajonuose, greiti niekinti šį tvarkos troškimą.
Ar įmanomas visiškai nuo religijos nepriklausantis politinis režimas?
-Šį eksperimentą mes jau vykdome kelis šimtmečius. Tačiau čia turime atskirti: ar reikia suprasti, kad norima politinė sistema turi būti nepriklausoma nuo tam tikros religijos? Ar nuo bet kokios religijos? Ar nuo bet ko, kas miglotai primena religiją? Ir ar kalbame apie valstybę, kurią sau susikūrė visuomenė, ar apie pačią visuomenę?
Atrodo, kad kai kuriose pasaulio dalyse, visų pirma pramoniniuose Vakaruose, mano minėtas eksperimentas greitėja. Daug įtakingų žmonių norėtų panaikinti bet kokią religiją arba bent jau perkelti ją į išskirtinai privačią erdvę ar net uždaryti tikinčiųjų smegeninėje… Ir čia neišvengiama esminės veidmainystės: baimę kelia konkreti religija, islamas, dėl nusikaltimų, kuriuos įvykdė kai kurie iš tų, kurie skelbiasi esą jo išpažinėjai. Tuo pasinaudojama visoms be išimties religijoms diskredituoti.
Politinė sistema remiasi visuomene, kurią ji išreiškia ir kurią ji savo ruožtu veikia. Ir ši visuomenė turi tam tikrus savo papročius. Valstybės įstatymai numatydavo, kad tautos turi savo moralinius įsitikinimus, kuriuos įstatymai savo ruožtu paremdavo. Pavyzdžiui, didžioji dauguma žmonių mano, kad tai, ką leidžia įstatymas, tuo pačiu jau yra moraliai geras dalykas.
Šiandien valstybė yra veikiama dviejų tendencijų: viena vertus, ji atsisako moralės sergėtojos vaidmens. Pavyzdžiui, ji nieko nedaro, kai agentūros rengia reklaminę plakatų kampaniją, žadančią akivaizdžiai nesantuokinius ryšius, nusakomus senu geru žodžiu „svetimavimas“. Ir tai nepaisant, kad civilinė santuoka ir toliau reikalauja abipusės sutuoktinių ištikimybės.
Kita vertus, valstybė įtraukia į moralės sritį dalykus, kurie anksčiau jai buvo svetimi, pavyzdžiui, mūsų elgesį su aplinka. Ir štai čia, kokia moralizavimo, net kaltės jausmo primetimo banga! Kiek ajatolų kelia kaltinantį smilių!
Asmeninė moralė, pajautimas, kad aš, kaip laisvas ir savarankiškas asmuo, turiu pareigų, iš tikrųjų, jei ir ne teisiškai, dažniausiai būdavo susijęs su religine pasaulėjauta. Taip pat buvo ir su asmens orumo pajautimu. Politinė sistema, kuri visiškai atitrūktų nuo šių dimensijų, galbūt ir būtų įmanoma. Ar ji galėtų išlikti ilgesnį laiką? Nesu dėl to tikras…
[1] Prorusiškų pažiūrų prancūzų istorikė, ypač išgarsėjusi savo knyga L’Empire éclaté : la révolte des nations en URSS, Paris, Flammarion, 1978, 314 p. Pokalbis Vilniuje: Alekna, D./ Carrère d’Encausse, H. Be Rusijos nėra Europos. Naujasis Židinys, 2001, 5, p. 278–282, https://nzidinys.lt/wp-content/uploads/2018/12/2001-Nr-5.pdf
[2] Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции. М., тип. Саблина. 1909. Rinkinio autoriai: N. Berdiajev, S. Bulgakov, A.S. Izgojev, M.O. Geršenzon, B.A. Kistiakovskij, S.L. Frank, P. Struvė. Knygą Leninas pavadino „liberaliojo atkritimo enciklopedija“ (энциклопедией либерального ренегатства) ir „ištisa ant demokratijos išpiltų reakcijos srutų srove“ (сплошным потоком реакционных помоев, вылитых на демократию).
[3] Böckenförde, E.-W., Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, p. 60. Ernst-Wolfgang Böckenförde‘as (1930–2019) – vokiečių teisininkas, Vokietijos Konstitucinio teisimo teisėjas.
[4] Brague, R., Les Ancres dans le ciel: L’infrastructure métaphysique de la vie humaine, Paris: Seuil, 2011.
[5] Brague, R., La Loi de Dieu. Histoire philosophique d’une alliance. Paris: Gallimard, 2005.
[6] Patrice Mac-Mahon (1808–1893) – prancūzų karininkas ir politikas, karštas katalikas: Sevastopolio karo herojus (1855), Prancūzijos maršalas, nesėkmingas Prancūzijos kariuomenės vadas kare su Vokietija (1870), Paryžiaus maišto („Komunos“) išvaikytojas (1871), Prancūzijos prezidentas (1873–1879).
[7] Ordre nouveau – politinis ketvirto dešimtmečio tuo metu jaunų prancūzų intelektualų sąjūdis (tuo pačiu ir žurnalo pavadinimas), savo siekius išsakęs tokia formule: „Prieš kapitalistinę netvarką ir komunistų prievartą, prieš žmogžudišką nacionalizmą ir bejėgį internacionalizmą, prieš parlamentarizmą ir fašizmą Naujoji tvarka pastato institucijas, tarnaujančias asmeniui ir Valstybę, pajungtą žmogui“.
[8] Antonio Francesco Gramsci (1891–1937) – italų marksistų filosofas, komunistas, Italijos komunistų partijos sekretorius (1924–1926).
[9] L’Ordine nuovo (1919–1925), savaitraštis, leistas Turine.
