Kauno arkikatedros bazilikos vikaras, disidentas kunigas Robertas Grigas yra gerai žinomas dėl savo drąsios pilietinės ir krikščioniškos pozicijos. Jis mielai sutiko pasidalinti su „Laikmečio“ skaitytojais savo mintimis apie bažnytines ir politines aktualijas.
Neseniai nuskambėjo cenzūros LRT skandalas. Siekta nutildyti kritiškai ministrę įvertinusį žurnalistą Virginijų Savukyną. Ar manote jog, šis įvykis yra platesnės problemos dalis?
– Manau, kad taip. Aišku, mums pirmiausia rūpi Lietuvos laisvės reikalai, bet manau yra akivaizdu, kad tai – pasaulinės nutildymo, eliminavimo kultūros atgarsiai ar pirmieji ryškesni jos žingsniai Lietuvoje. Žinome, kad Savukyno atvejis nebuvo vienintelis, buvo užsipulta ir Vilniaus universiteto profesorė Jolanta Mažylė, dėl to, kad televizijai „OpTv“ davė savo srities interviu, nesusijusį su kažkokiomis rinkiminėmis ar politinėmis aktualijomis. Tokių ryškesnių ar mažiau žinomų, vadinamosios „cancel culture“ atgarsių nuolat girdime ir stebime Lietuvoje.
Mano kartai, kuri išgyveno ir dar mena sovietinę okupaciją, tai yra labai akivaizdus liūdnų to laiko patirčių sugrįžimas. Dažnai įvairiuose interviu ar savo pasisakymuose socialiniuose tinkluose įvardinu LSSR, vadinamos Lietuvos sovietų socialistinės respublikos recidyvus, sugrįžimą. Mums, vyresniems žmonėms, kurie dar turime šią patirtį, panašumai, kurie kartais net visiškai juokingai tapatūs, yra akivaizdūs.
Viena nuomonė ar minčių kryptis pripažįstama legalia, teisinga, ideologiškai priimtina, o visa kita nutildoma ar bandoma uždrausti, bandoma apkaltinti ne vien politiniu, bet ir net kriminaliniu nelojalumu, visiškai neargumentuojant, nemėginant ginčytis, o tiesiog paskelbiant, kad tai yra nepriimtina, nusikalstama.
Mano supratimu tai, nors ir skelbiama progreso vardu, tik stabdo bet kokią minties pažangą, bet kokią laisvą diskusiją ir vėl sugražina didelę dalį visuomenės į vidinę cenzūrą, baimės būseną, kai žmogus prieš sakydamas kažką, kas jam atrodo teisinga ar ką jam sako jo gyvenimo patirtis, pirmiausia pradeda galvoti kaip tai bus įvertinta vyraujančios politinės klasės, žiniasklaidos, aplinkos kontekste ir save tiesiog nutildo. Tada aišku, kad įsivyrauja viena ideologija. Kaip ir pasako vyresnieji kritikai ar buvę disidentai, „Vėl sugrįžta viena partija, viena tiesa“, ir tai akivaizdžiai veda į regresą, diskusijos ir vystymosi sąstingį.
Kokios jėgos, jūsų nuomone, labiausiai prisideda prie šios problemos atgijimo?
– Vėlgi, man atrodo, labai aiškiai matosi, kad tai vykdo įvairiais vardais vadinamos, bet tapačios visuomenės jėgos. Kartais jos vadinamos globalistiniu ar leftistiniu judėjimu, sistemine žiniasklaida, sistemine kultūra.
Aiškiai matome, kad po mums, vyresniosios kartos disidentams ir patriotams, neįtikėtinų viražų, ar kažkokios palaipsnės evoliucijos į šią srovę beveik visiškai perėjo ir dabartinė Lietuvos valdančioji grupuotė, save vadinanti Tėvynės sąjunga – Lietuvos krikščionimis demokratais. Tai didžiausia valdančiąją koaliciją sudaranti partija, šalia – Liberalų sąjūdis, ypač akivaizdžiai prie to prisideda vadinamoji Laisvės partija, paradoksaliai garsėjanti daugybe naujų draudiminių projektų. Ir vėlgi, kaip ir daugelyje autoritarinių, beveik totalitarinių režimų, apie šią valdančiąją grupuotę sukasi visuomenininkų, menininkų, žurnalistų dalis.
Aš kaip krikščionis sakau, kad tai yra gimtosios nuodėmės sužeistos žmogaus prigimties pasekmė. Dažnai žmonės jausdami kažkur galios centrą, jausdami valdžią, galimą palaikymą, net materialinę naudą, save įtikina ar pasiduoda ciniškam mąstymui ir ima beatodairiškai pataikauti galingiesiems. Jie ima tiesiogiai ar vidinės intuicijos vedini vykdyti įvairius visuomeninius užsakymus. Sovietmečiu ar nacių okupacijos metais manau buvo panašiai. Kartais tie užsakymai nėra akivaizdūs, jie gali būti susiejami ir su visai vertingais dalykais. Sovietmečiu tai sieta su socialiniu teisingumu, su darbo klasės išlaisvinimu, kova su žmonių išnaudojimu. Dabar tai irgi sėkmingai siejama su kova prieš vidaus priešus (anksčiau buvo liaudies priešai). Dabar bet kokie oponentai konjunktūriškai mėginami sieti su Rusija, vos ne su Lietuvos išdavyste ar pagalba Putino režimui. To pavyzdys – žmonės pasisakantys už prigimtinę šeimą.
Dar viena beatodairiško pritarimo sfera dabar yra visokiais būdais demonstruojama pagalba Ukrainai. Čia bet kokia kitokia nuomonė, bet kokie niuansai tuoj pat užsipuolami ir cenzūruojami kaip nepakankama ištikimybė Ukrainai. Nors kartais daugelis dalykų yra verti diskusijos, pavyzdžiui, kiek masinis Ukrainos vėliavėlių užsakymas prieš NATO „summitą“ realiai padeda Ukrainai. Ar ne labiau padėtų kokia nors humanitarinė pagalba pabėgėliams arba Ukrainos visuomenei. Manau, kad čia yra daugybė sugrįžimų į ideologinį požiūrį, apsimestinai kovojantį už visuotinę žmonijos pažangą.
Taigi, paminėjote TS-LKD. Neseniai vienas jų atstovas – Vilniaus meras dalyvavo „Pride“ eitynėse Vilniuje, kas atrodo sunkiai suderinama su krikščionybe, figūruojančia pačiame partijos pavadinime. Kodėl, jūsų nuomone, dalis visuomenės vis dar suvokią šią politinę jėgą kaip konservatyvią?
– Po atgimimo, pirmaisiais nepriklausomybės metais, su daugeliu bendraminčių aš irgi rėmiau šią politinę jėgą, netgi sulaukdavau kaltinimų, kad kaip kunigas per daug aiškiai pasisakau už ją. Nors manau, kad stengiausi laikytis Bažnyčios kanonų ir bažnyčioje iš ambonos neagituodavau balsuoti už kažkokią konkrečią jėgą, ypač tais paskutiniais metais kai matėsi jos transformacijos.
Tačiau vis tiek pažįstu tą kartą, tuos žmones, kurie buvo nuoširdūs Tėvynės sąjungos rėmėjai, dalis jų ją remia ir šiandien, nepaisant akivaizdžių pokyčių. Manau, kad politologai didele dalimi teisingai sako, Tėvynės sąjunga, pagal visas apklausas, tyrimus, pasižymi tuo, ką galima akivaizdžiai jausti bendraujant su žmonėmis. Jie turi tam tikrą rinkėjų kiekį, kuris nepaisant to, ką sakytų, ką padarytų partija ar jos vadovai, nepaisant skandalų, sakant liaudiškai „nors kuolais iš dangaus lytų“, vis tiek eis balsuoti ir palaikys šią partiją. Didelė dalis jų yra vyresni žmonės, pergyvenę ir okupaciją, ir tremtis, kai kurie buvę pasipriešinime.
Galbūt taip ir negražu sakyti, juk neseniai, popiežiaus Pranciškaus paraginti minėjome Pasaulinę senelių ir pagyvenusių žmonių dieną. Vis dėl to manau, kad tai yra objektyvus reiškinys, tad tai jausdamas ir bandau diskutuoti su žmonėmis, kurie dėl savo amžiaus, dėl adekvataus tikrovės įvertinimo galimybių, jau nėra pajėgūs suprasti ganėtinai radikalių pasikeitimų įvykusių šios partijos ideologijoje, jos laikysenoje lietuvių kalbos, kultūros, krikščionybės, net ir Lietuvos valstybingumo požiūriu. Šie žmonės turbūt tebetiki partijos viešai transliuojama pozicija, vis mano, kad TS-LKD yra ta pati jų pažiūras atspindi jėga.
Kartais savikritiškai galvoju, kad iš buvusios kairesnės Lietuvos atstovų galėčiau sulaukti kritikos: „Na štai, mes sakėme, kad čia einama į diktatūrą, kad Landsbergis yra diktatorius, kad jų patriotizmas apsimestinis. Kur buvo jūsų protas, kodėl jūs juos anksčiau rėmėte?“ Manau, kad mes – patriotinė pogrindžio visuomenės dalis, galėtume sulaukti tokių priekaištų, bet sakyčiau, kad jie nėra visai pagrįsti.
Viena nuomonė ar minčių kryptis pripažįstama legalia, teisinga, ideologiškai priimtina, o visa kita nutildoma ar bandoma uždrausti.
Įsikūrimo pradžioje šioje partijoje buvo tikrai daug nuoširdžių Lietuvos patriotų. Kiek pamenu gerų bičiulių ir bendraminčių, kurie jau dabar yra amžinybėje, tokių kaip Algirdas Patackas, buvęs kalinys, partizanas, Liudas Simutis ir daugybė jų bendraminčių. Jiems išties partijos skelbiamos vertybės buvo labai brangios, jie dėl jų kalėjo ir visais įmanomais parlamentiniais būdais jas gynė. Kaip vaizdžiai sakoma, galima numanyti, kad jie karste apsiverstų, jei matytų ar girdėtų kaip dabar ši partija darko lietuvių kalbos abėcėlę arba kaip perrašo istoriją Lietuvos kultūrininkų, kurie riboto sovietinio legalumo sąlygomis bandė ginti, saugoti tautinę savimonę. Dabar netikėtai, be jokio pagrindo užsipultas Justinas Marcinkevičius ir kiti.
Pradžioje manau ši partija išties buvo patriotinė, krikščioniška, Lietuvos tautinį savitumą, valstybingumą ginanti politinė jėga, todėl daugelis nuoširdžių Lietuvos mylėtojų ją rėmė. O dabar įvyko tam tikros metamorfozės. Jei galėtume įsivaizduoti, kad suvedama dabartinė partijos narių visuma, ypač jos elito visuma, su ta, kuri buvo iš karto po Nepriklausomybės atkūrimo, tai ko gero tos partijos dalys nelabai viena kitą atpažintų ir galėtų susikalbėti.
Šalia to, matome, kad dalį partijos rėmėjų sudaro iš esmės kraštutinai liberalus jaunimas, dabar, atrodo, jau ir vyraujantis partijos vadovybėje. Čia Paulius Saudargas, Audronius Ažubalis ar Vilija Aleknaitė-Abramikienė irgi atrodo kaip tam tikri dinozaurai, su kurių nuomone ar pozicija nelabai skaitomasi. Liberalus partijos jaunimas, dar vis besitelkiantis po senovišku pavadinimu atrodo visiškai pritaria tiems pokyčiams, kurie yra įvykę, juos skatina. Nei su tokia Tėvyne, kaip mes ją supratome rezistencijoje, partizanų dainose, nei su krikščioniška demokratija, kaip ją suprato Krupavičius, Vaižgantas, ar Smetona, šios partijos ideologija nebeturi daug bendro.
Matomas aiškus pokytis kai konservatyvios pažiūros, tradicinės vertybės nebėra atstovaujamos Lietuvos politinėje arenoje. Kas jūsų nuomone padėtų ugdyti išties konservatyvias idėjas atstovaujančių jėgų populiarumą?
– Manau, kad kaip ir visais Lietuvos išbandymų laikotarpiais, savo vaidmenį čia atliko ir atlieka Katalikų Bažnyčia ir kitos krikščioniškos konfesijos. Kartais politinės partijos papriekaištauja, kad Bažnyčia tarsi per mažai paremia konservatyvias vertybes ar laikosi nuosaikiai. Bet Bažnyčia nėra politinė jėga, ji turi laikytis savo dvasinių nuostatų, kanonų. Tačiau manau, kad yra netiesioginis jos poveikis ugdant žmonių sąžiningumą, teisingumo jausmą, artimo meilę, kuri turėtų neklijuoti kokių nors etikečių, skirstančių žmones į draugų-priešų grupes ir ugdyti pagarbą bet kokių įsitikinimų žmonėms. Nuoširdžiai veikdamos krikščioniškosios Bažnyčios Lietuvoje atlieka labai svarbų vaidmenį, nors tą paskaičiuoti statistiškai turbūt būtų sunku.
Daug kas priklauso ir nuo pačių politinių jėgų, tokių kaip Nacionalinis susivienijimas, Krikščionių sąjunga ar Lietuvos šeimų sąjūdis – būtent kiek jos sugebės sąžiningai ir efektyviai veikti, pagal esamus iššūkius pasirinkdamos pačias tinkamiausias priemones. Aišku, yra nelengva kai jaučiamas didžiosios žiniasklaidos ir politinės erdvės užvaldymas. Jis pasireiškia net per įstatymus, tokius kaip rinkimų įstatymas, proteguojantis valdžioje esančias partijas ir apsunkinantis konservatyvesnių pažiūrų atstovų patekimą į didžiąją politiką.
Bet manau, kad kantrus darbas, tinkamai pasirinktos veikimo priemonės ir šių politinių jėgų sąžiningumas, jų atstovų kultūros, intelekto ir vertybinių pažiūrų lygis koreliuos su didesniu visuomenės palaikymu. Aišku, tai yra ilgas ir kantrus darbas, turint omenyje tiek mano minėtą pasaulinį kontekstą, kuris vis dar yra nelabai palankus konservatyvioms, krikščioniškoms pažiūroms, tiek vidinę Lietuvos situaciją. Pastaroji, jei lygintume su kaimynine Lenkija, Vengrija ar galbūt net Slovakija yra ženkliai prastesnė, savo valstybingumą menkinančio leftizmo įsigalėjimo požiūriu.
Dar viena politinė tema, kurią norėtųsi paliesti yra švietimo padėtis Lietuvoje. Viena rimčiausių problemų, artėjant rugsėjo 1-ąjai yra mokytojų trūkumas. Nuo ko, jūsų nuomone, reikėtų pradėti šios problemos sprendimą?
– Žinoma, švietimo problemos yra vienos svarbiausių, mąstant apie jaunosios kartos vertybinį ugdymą. Kiek tenka stebėti, šios problemos, paliečiančios net ir artimiausių žmonių ratą pasireiškia visose esminėse socialinio valstybės funkcionavimo srityse. Dabar vyksta skandalas sveikatos apsaugos sistemoje, kur matomi gydytojų išėjimai, ar sveikatos paslaugos, kurios tampa beveik neprieinamos daugeliui žmonių. Matome panašias krizes ar sunkumus ir teisėsaugos srityje kai sunkiau gauti kokybiškas teisingumo paslaugas teismuose ar sulaukti policijos apsaugos.
Taip yra dėl augančių sunkumų tose srityse ir silpnėjančių esminių valstybės gyvenimo struktūrų. Dažnai, kai tenka apie tai kalbėti politikams ar dar prieinamose viešose tribūnose, bandau pabrėžti labai paprastą, bet teisingą pažiūrą, kurią išsakydavo dar iki karo nepriklausomoje Lietuvoje gyvenę žmonės. Jie su tam tikra nostalgija sakydavo, kad daugiausia pagarbos ir valstybės palaikymo susilaukiančios profesijos buvo būtent mokytojo, policininko ir gydytojo. Tai yra tos sritys, kurios manau neturėtų būti perduotos vien privačiam sektoriui. Valstybė yra atsakinga už savo piliečių gerovę, ji turėtų į jas sutelkti ir finansines, ir prestižo pastangas.
Dabar matome dėsningą valstybės poveikio sričių mažėjimą pagrindinėse profesijose, gyvybiškai svarbiose piliečiams. Vietoje to, lėšos ar dėmesys nukreipiamos į periferines sritis, rūpinčias tik mažai piliečių grupei. Geras pavyzdys yra išpūstas rūpestis seksualinėmis mažumomis, bei įvairios lygių teisių ir lygių galimybių komisijos, kurios yra daugiau ideologinio pobūdžio tarnybos, niekaip nesusijusios su daugumos valstybės gyventojų gerove.
Viliantis, kad Lietuvai išauš antrasis atgimimas ir didesnę galią įgis patriotinės ir krikščioniškos jėgos, manau, kad jos pagrindinį dėmesį turėtų skirti būtent šioms sritims. Tai yra, švietimui, normaliai teisėsaugai, sveikatos apsaugai.
