Tėvas Elias Leyds (g. 1958) – iš Olandijos kilęs joanitas vienuolis, nemažai prisidėjęs prie brolijos įsikūrimo Vilniuje. Pirmą kartą į Lietuvą atvyko nepriklausomybės pradžioje, o 1997 metais čia apsigyveno beveik dešimtmečiui. Per tą laiką buvo tapęs Vilniaus kunigų seminarijos dvasios tėvu, Lukiškių kalėjimo kapelionu, netoli Vilniaus padėjo įsteigti kelias sodybas, kuriose apsigyveno beglobiai vaikai, su dailininku Vaidotu Kvašiu sukūrė keturias išskirtines knygas, kurių vieną yra šmaikščiai apibūdinęs kaip „meditacijas, parašytas šiek tiek anarchiška dvasia“.
Esate kilęs iš liberalumu garsėjančios Olandijos. Jei man tektų pasakyti 10 į galvą šaunančių asociacijų su šia šalimi, manau, nė viena jų nebūtų susijusi su religija. Bet gal tai klaidingas žvilgsnis iš šalies?
– Toks požiūris labiau atspindi šiandieninės Olandijos įvaizdį, tačiau liberalizmas – tik vienas aspektų. Išties olandai turi gilią religijos tradiciją. Jei mes galime leisti sau būti liberaliais, tai tik todėl, kad turėjome, o tikiu, ir šiandien dar tebeturime, vidinę drausmę, kuri yra mūsų stuburas. Sakysite, kad tai labai paradoksalu, ir aš su tuo sutiksiu (juokiasi). Olandai yra labai darbštūs žmonės, o po darbų gali sau leisti pasilinksminti kaip nori. Tačiau norint linksmintis, pirma, reikia dirbti. Toks požiūris į darbą, kaip vieną svarbiausių žmogaus kasdienybės veiklų, labai struktūruoja mūsų mąstymą ir gyvenimą.
Viduramžiais Nyderlanduose išpopuliarėjo „modernus dvasingumas“, kurį įkvėpė Tomo Kempiečio knyga „Kristaus sekimas“. Daugiau dėmesio žmonės ėmė skirti ne išoriniam tikėjimo išpažinimui, ritualams bei apeigoms, bet asmeniniam tobulėjimui, paprastam krikščioniškam gyvenimui. Tai net tapo mada pačia geriausia to žodžio prasme. Iš šio požiūrio vėliau kilo ir šv. Kryžiaus Jono bei jėzuitų, o taip pat ir Martyno Liuterio bei katalikų kankinio Tomo Moro dvasingumas. Tokia tikėjimo samprata giliai persmelkė kasdienį gyvenimą.
Tokia tikėjimo samprata giliai persmelkė kasdienį gyvenimą.
Nyderlanduose daug žmonių vertėsi prekyba bei amatais, todėl jiems labai svarbu buvo ne tik galimybė ramiai dirbti, tvarkingai gyventi, tačiau ir bendras gėris – taika, saugumas ir tarpusavio bendradarbiavimas. Laisva rinka užgimė Amsterdame, kur žmonės pradėjo atsiskaityti nebe auksu, bet ant popieriaus atspausdintais pinigais, kurių tikroji vertė – žmonių tarpusavio pasitikėjimas. Ši bendruomenė turėjo būti labai stipri, ir man tai yra ženklas, jog krikščioniškos dorybės buvo šios bendruomenės pamatas. Jei ne drausmė, manau, ir šiandien mes negalėtume sau leisti turėti kavinių, kur rūkoma marichuana. Žinoma, tai turi ir pasekmių, kurios ypatingai atsispindi vaikų auklėjime. Todėl dabar nedrįstu prognozuoti, kokia bus mūsų ateitis, nes drausmės samprata dabar Nyderlanduose jau yra pakitusi.
O Jūsų šeimos gyvenime religinė patirtis buvo svarbi?
– Mano tėvai priklausė liberaliems protestantams, kilusiems iš kalvinizmo. Iškart galvoji, kad buvau auklėjamas laisvai ir galėdavau daryti, ką noriu, tiesa? (juokiasi) Tačiau yra priešingai: mano auklėjimas buvo gan konservatyvus. Esminis liberalių protestantų mokymas rėmėsi prielaida, kad tikėjimas priklauso nuo sąžinės. Dabar manau, kad tai yra klaidingas mąstymas, nes ne sąžinė, bet tiesos ieškojimas yra mūsų tikėjimo branduolys. Ir jei mes nuoširdžiai trokštame pažinti tiesą, kartais tenka rizikuoti, įsipareigoti ar net atmesti ankstesnius savo įsitikinimus.
Liberalūs protestantai nemėgsta išorinių dalykų: Mišių su visais ritualais, vyskupų su keistomis kepurėmis bei lazdomis – nuo tokių dalykų jiems pasidaro labai nejauku. Eucharistija jiems asocijuojasi su raganavimu, todėl nemaža dalis šios atšakos tikinčiųjų galvoja, kad katalikai yra vargšai, nelabai toli pažengę nuo pagonybės. Tiesa, mano tėvai nebuvo iš tokių. Mamos vaikystė prabėgo katalikų kaime, todėl toks religingumas jai buvo suprantamas, o tėvas, nors ir buvo liberalių pažiūrų protestantas, tačiau gerbė katalikišką mokymą. Tiesa, kai aš tapau vienuoliu, jie abu patyrė šoką (juokiasi).
Jūsų jaunystė prabėgo labai didelių visuomenės pokyčių atmosferoje: vien ko verti „Bitlai“, roko kultūra, seksualinė revoliucija. Ar šie pokyčiai Jus palietė asmeniškai?
– Žinoma, visa tai veikė ir darė įtaką. Aš mėgau bendraamžių šventes, rengdavau diskotekas, o kartu buvau ir gan uždaras. Nors auginau plaukus, bet niekada nesitapatinau su hipiais ir jų kultūra. Manęs tai nedomino, nes daugiausia, ką jie darydavo, tai rūkydavo „žolę“, augino barzdas, rengėsi spalvingais drabužiais ir girdavosi sekso nuotykiais. Mokykloje mano draugai atvirai kalbėjo apie savo seksualinius užkariavimus, kurie neturėjo nieko bendro su meile. Aš niekada nesuvokiau, kodėl privačios temos turi tapti tokios viešos. Gal todėl seksualinė revoliucija man buvo šlykšti. Pavyzdžiui, jei aš laimėčiau futbolo varžybas, žinoma, kad visiems pasigirčiau – tai atrodo normalu. Bet kitiems girtis „laimėjus“ merginą man atrodė visiška nesąmonė. Iš savo patirties žinojau, kad mergaitės fiziškai reaguoja labai radikaliai – arba viskas, arba nieko. Tai atrodė tartum žaidimas. Tad berniukas, kuriam pasisekė šiuose žaidimuose, apgaudinėja mergaitę, o tai turėtų žeisti jo sąžinę. Kitu atveju jis pats yra apgautas, o tai skriaudžia jo garbę. Galvoju, kad garbės jausmas man buvo svarbesnis už mano sąžinę (juokiasi). Neturėjau daug draugysčių ir meilių, bet rimtai galvojau apie santuoką ir vaikus. Tik gana vėlai supratau, kad tai ne mano kelias.
Neturėjau daug draugysčių ir meilių, bet rimtai galvojau apie santuoką ir vaikus. Tik gana vėlai supratau, kad tai ne mano kelias.
Branginau savo šeimą. Augau su trimis broliais ir sese, o mano tėvų santuoka buvo pavyzdinė. Todėl aš buvau visiškai laimingas. Šeimoje neturėjau prieš ką protestuoti. Tačiau to negalėjau pasakyti apie mokyklą. Vyresnėse klasėse už dar vieną prasižengimą man grėsė pašalinimas (juokiasi).
Na, o kaip nutiko, kad Jums – padaužai – asmeniškai ėmė rūpėti tikėjimo klausimai?
– Jaunystėje aš daug galvodavau apie Dievą, bet kadangi apie Jį nebuvo garsiai kalbama, laikiau tai paslaptyje. Paskutines mokyklos klases baigiau Anglijoje, kur mokytis mane išsiuntė tėvai, vengdami galimo mano pašalinimo iš mokyklos. Tai buvo labai įdomus metas: gyvenau miestelyje, įsikūrusiame prie jūros, daug sportavau, dalyvavau įvairiose veiklose ir bendravau su skirtingiausiais žmonėmis. Bendrabutyje gyvenau su berniuku musulmonu. Jis buvo pirmas mano sutiktas žmogus, kuris rimtai žiūrėjo į Dievą bei savo religinį gyvenimą. Nors ir mėgdavo pasilinksminti, tačiau kartu ištikimai melsdavosi penkis kartus per dieną ir man tai darė didelį įspūdį. Taip ir aš pradėjau daugiau galvoti apie Dievą.
Mano kelyje į Bažnyčią buvo keletas etapų.
Mano kelyje į Bažnyčią buvo keletas etapų. Pirmiausia perskaičiau šv. Jono Apreiškimo knygą. Tuomet suvokiau, kad protestantai tiki Dievą, tačiau pasitiki technika. Dauguma mano šeimoje, pradedant tėvu ir baigiant dėdėmis bei pusbroliais, yra inžinieriai. Jie eina į bažnyčią, meldžiasi Dievui, bet visos jų viltys sudėtos į žmogaus sukonstruotus techninius išradimus. Todėl ir pasaulio pabaiga, jų manymu, yra ne Dievo, bet žmogaus reikalas. Na, o Apreiškimo knyga man leido suprasti, kad žmogus negali užbaigti to, ko pats nepradėjo.
Dar vienas reikšmingas momentas buvo mano kelionė į Lurdą, kur aš patikėjau Dievo Motinos globa. O skaitant Bibliją tapo labai svarbi Eucharistija. Taip ėmiau ieškoti tikrų kunigų. Gal tai nuskambės truputį keistai, bet iki tol daugelis mano matytų protestantų pastorių bei katalikų kunigų buvo subobėję (juokiasi). Tikrą kunigą aš įsivaizdavau kaip savo tėvą – ištikimą ir gerą vyrą, kuris nebijotų manęs, bet ir nesistengtų man įtikti. Ieškojau kunigo, kuris galėtų būti man autoritetas. Todėl po Apreiškimo knygos, Marijos ir Eucharistijos aš norėjau tapti stačiatikiu – juk jų vyrai yra su barzdomis, o tai labai vyriška (juokiasi). Tai, matyt, labai natūralus žingsnis, nes Olandijoje visuomet buvo juntamas tam tikras antikatalikiškumas, todėl žiūrint vien į išorinius ženklus, stačiatikiai man atrodė artimesni. Taip pat domėjausi Rusija, žinoma, tiek, kiek tai buvo galima egzistuojant geležiniai uždangai. Ėmiau suprasti, kad, nepaisant to, jog tikėjimas ten yra draudžiamas, stačiatikių Bažnyčia egzistuoja. Tokia buvo mano meilė per atstumą (juokiasi).
Ieškojau kunigo, kuris galėtų būti man autoritetas.
Bet, kai 1981 metais įvyko pasikėsinimas į popiežių Joną Paulių II, apsisprendžiau tapti kataliku. Šis įvykis pakeitė mano požiūrį į Katalikų Bažnyčią, mat pradėjau domėtis popiežiaus pasisakymais bei jo veikla. Taip atradau kitokią Bažnyčią nei buvo Olandijoje. Mat tuo metu Katalikų Bažnyčia mano šalyje buvo giliausioje krizėje: klebonai per Mišias kalbėjo, kas ant seilės užeidavo, liturgija buvo labai apleista, niekur negalėjai nusipirkti nei enciklikų, nei Katekizmo. Popiežiaus parašytas enciklikas galėjau įsigyti tik Anglijoje ir per jas ėmiau daugiau suprasti, kas išties yra katalikai. Ir tai gerokai skyrėsi nuo jų įvaizdžio Olandijoje, kurį skatino, visų pirma, pačių katalikų apsileidimas ir, žinoma, tradicija tapusi antikatalikiška retorika.
Skaitant Jūsų knygas akivaizdžiai matyti literatūrinis talentas, tačiau po mokyklos baigimo studijavote techninius mokslus. Ar šis pasirinkimas susijęs su tuo, kad, kaip minėjote, Jūsų šeimoje didžioji dalis inžinierių?
– Dabar, kai jau esu kunigas, žmonės kartais sako, jog mano žodžiai juos palietė. Turbūt tai galima įvardyti „žodžio dovana“. Bet mokykloje žodis man kėlė didelių problemų (juokiasi). Aš visada stengiausi „pagauti“ mokytojų žodžius ir juos komentuoti. Klasiokai tik ir laukdavo, ką aš pasakysiu šį kartą. Dabar nuoširdžiai atleidžiu visiems savo mokytojams, kurie tiek kartų mane baudė už liežuvį (juokiasi). Tačiau tik būdamas Lietuvoje atradau, kad turiu rašymo dovaną. Bet šiandien jau mano bendruomenė truputį bijo, nes nežino, ką aš galiu pasakyti arba parašyti (juokiasi).
tik būdamas Lietuvoje atradau, kad turiu rašymo dovaną.
Baigdamas mokyklą turėjau keletą savo gyvenimo vizijų: norėjau būti architektu, kareiviu arba naftos inžinieriumi. Pastarąją specialybę buvau nusižiūrėjęs nuo senelio, kuris iki Rusijos Spalio revoliucijos 1917 metais ieškojo naftos Baku. Toks mano pasirinkimas buvo gan dėsningas, nes protestantiškos kultūros kraštuose yra normalu turėti praktinę specialybę, kuri tau gali suteikti pragyvenimą. Na, o visokie menai, bent jau anksčiau, buvo suprantami tik kaip laisvalaikio praleidimas, hobis. Pavyzdžiui, mano senelis buvo gamyklos direktorius, o laisvalaikiu piešdavo akvareles – tai jam puikiai derėjo. Tačiau pirmiausia yra darbas. Žinoma, gaila, kad mano šeimoje nebuvo supratimo, jog ir kūryba – knygų rašymas, piešimas ar grojimas – taip pat gali būti darbas. Bet su praeitimi neverta ginčytis, geriau pakeisti požiūrį (juokiasi). Tad ir aš turėjau rinktis praktišką profesiją, o vėliau jau Bažnyčia man suteikė galimybę ir rašyti…
Geofizika buvo įdomi, visų pirma, todėl, kad ši specialybė susijusi su gamta. Ieškoti naftos arba dujų reikia kalnuose, jūroje ar dykumoje. O gamta – mano laimė ir laisvė. Didžiausias dvasines patirtis jaunystėje išgyvenau būtent kalnuose. Iki šiol bent vieną ar kelis kartus per metus privalau kopti į kalnus, ir tada mano gyvenime viskas stoja į vietas (juokiasi).
Universiteto laikas buvo labai įdomus: turėjau daug draugų, mėgau vakarėlius, tačiau gyvenau dykumoje, nes mano vidus buvo kitur. Aš niekada iki galo nebuvau įsipareigojęs universiteto aplinkai, mat su tuo niekaip nesiejau savo gyvenimo. Dar nežinojau savo kelio, bet buvau tikras, kad negyvensiu nei Olandijoje, nei Anglijoje, todėl nekūriau ateities scenarijaus, nemezgiau reikalingų pažinčių. Baigęs mokslus penkis mėnesius dirbau „Shell“ gamykloje, o iš čia išėjau į vienuolyną.
Nuo geofizikos, techninių mokslų studijų prie teologijos – įspūdingas šuolis…
– Vienuolyne pirmiausia įkritau į filosofijos studijas. Tuomet supratau, kad iki šiol naudojau labai mažą savo proto dalį. Aš pamačiau, koks esu ribotas – ne intelektualiai, bet savo požiūriu į tikrovę. Prancūzai labai žavisi intelektualinėmis studijomis, akademizmu, bet man tai nebuvo įdomu – aš negerbiu žmonių vien už tai, kad jie daug žino.
Iki šių studijų man užteko tikėti ir mylėti Jėzų bei Bažnyčią. Galima sakyti, kad tikėjimas man tebuvo techninis jungiklis. Man net atrodė, kad mąstyti apie tikėjimą gali būti pavojinga, nes taip galima prarasti tikėjimą. Bet kai studijuodamas filosofiją pamačiau, kad mąstyti apie Dievą, apie tikėjimą ne tik leidžiama, bet ir raginama, kaip mat pamiršau savo technines žinias (juokiasi). Žinoma, aš jokiu būdu jų neneigiu. Dėl techninio mokslo pažinimo mano prieiga prie filosofijos bei teologijos yra šiek tiek kitokia nei kitų. Ir tai man labai patinka. Galvoju, kad techninių specialybių žmonės tikslo link eina tiesiausiu keliu (juokiasi).
Neretai tarp mokslo ir religijos, kaip priešingų tikrovės pažinimo būdų, brėžiama labai ryški takoskyra. O kaip Jums pavyko tai suderinti?
– Man nėra suprantamas mokslo ir religijos supriešinimas. Problema ta, kad šiandien kalbėdami apie mokslą mes daugiausia kalbame apie technikos naujoves, tačiau tai nėra tikras mokslas. Tikras mokslas ieško to, ko žmogus negali pakeisti, ir bando suprasti, iš kur viskas atsirado. Žmogus tai aiškinasi pasitelkdamas logiką ir atsispirdamas nuo savųjų prielaidų. Maža to, jis turi kritiškai pažvelgti į savo samprotavimus: prieštarauja sau ar ne? Modernus mokslas dažniausiai to nedaro, mat čia pasitelkiamas ne žmogaus protas, bet techniniai išradimai. Klausimai „Ar žmogus turi sielą?“, „Ar jame yra kažkas nematerialaus?“ – man yra mokslo problema, nes tai klausimai apie tikrovę. O kaip tai gali ištirti mokslas, jei jo pagrindiniai įrankiai yra techniniai išradimai? Juk mikroskopas apsiriboja materija. Vadinasi, norėdami tyrinėti tai, kas nematerialu, turime pasitelkti kitokius „aparatus“. Bet kai filosofai, mokslininkai ar politikai teigia, jog tokių klausimų nėra, jie kaip mat įteisina totalitarizmą.
Man nėra suprantamas mokslo ir religijos supriešinimas.
Pamenu, kai atvažiavau į Lietuvą, kalbėjau su vienu kunigu, tarnavusiu sovietinėje armijoje. Jis pasakojo, kad tarnyba nebuvo labai bloga, nes pateko į būrį su kitais jaunuoliais iš Baltijos šalių. Bet didžiausią įspūdį, kurį jis patyrė armijoje, paliko karininkas, vieną iš pirmųjų dienų kareivių rikiuotei pasakęs: „Nėra klausimų“. Jis nesakė: „Klauskite, bet mes neatsakysime“, „Negalima klausinėti“ arba „Klauskite, bet mes nesakysime tiesos“. Ne. Jis sakė, kad apie klausimus išvis negali būti nė kalbos. Apie tai puikiai savo romane „1984“ rašė George‘as Orwellas. Tie, kurie klausia, yra arba kvailiai, arba nusikaltėliai ir jų vieta – atitinkamose įstaigose, bet ne „puikiojoje visuomenėje“. Žinoma, šis pavyzdys yra iš Sovietų sąjungos. Tačiau, man rodos, kad bet kuri visuomenė, bandanti save konstruoti, pasitelkdama vien techninę pažangą, anksčiau ar vėliau tampa totalitarine.
Tikras mokslas eina iki galo. Ir jei mes drįstame klausinėti apie mūsų klausinėjimą, tai yra vertinti patį klausimą, tuomet galime atrasti, kad žmogus turi sielą. Kai mūsų samprotavimas sustoja, tačiau protas vis tiek suvokia – tai nėra nei išvada, nei prielaida, – tuomet atsiduriame prieš absoliučią tiesą. Ir tai nėra prieštaravimas, bet atvirumas kitokiam pažinimui. Tai – išėjimas už savęs. Šis žingsnis egzistuoja ir moksle, ir filosofijoje, ir teologijoje. Didelė problema šiandien yra ta, jog nebemanoma, kad mokslas turi būti filosofijos dalimi. Inžinieriai neretai yra labai riboti, nes jie daro prielaidą, kad tiesa yra tai, ką galima išmatuoti. Tačiau man reikėjo žymiai daugiau, negalėjau apsiriboti tokiu siauru žinojimu.
Kodėl pasirinkote tokią jauną joanitų broliją, kuri tuomet, kai įstojote, gyvavo vos dvylika metų?
– Bendravau su kunigu, kuris Olandijoje atkūrė kunigų seminariją. Jis sakė: „Tu gali stoti į seminariją, bet, man rodos, geriau bus, jei susirastum bendruomenę.“ Taip jis nurodė Šv. Jono bendruomenę, apie kurią iki tol nebuvau girdėjęs. Kadangi buvau daug prisikentėjęs dėl liberalizmo ideologijos spaudimo Olandijoje ir čia gyvavusių antikatalikiškų nuotaikų, bendruomenė Prancūzijoje, kur ir buvo įsikūrę joanitai, pasirodė puikus sumanymas. Taip pat aš žinojau, kad Apreiškimo knygą, kuri man buvo tokia svarbi, parašė šv. Jonas. Didelį įspūdį buvo palikusi ir šv. Jono Evangelija, kurią perskaičiau būdamas studentas. O dabar dar Šv. Jono bendruomenė… Tad man nieko kito neliko, kaip tik šį pasiūlymą priimti kaip ženklą (juokiasi).
Pradėjęs svarstyti apie vienuolio kelią save įsivaizdavote kaip atsiskyrėlį kalnuose. Tačiau tokiu netapote. Maža to, neužsidarėte ir vienuolyne – esate labai aktyvus vienuolis.
– Taip, atsiskyrėlis kalnuose iki šiol man atrodo geriausias variantas (juokiasi). Juk aš taip mėgstu kalnus… O ir dvasinę dykumą studentavimo metais jau buvau išgyvenęs… (juokiasi)
Atvirai sakant, aš niekada negalvojau būti kunigu, nes savo pašaukimą supratau kaip buvimą vienuoliu. Jei nuoširdžiai, kunigystė man buvo net atgrasi – tie keisti drabužiai, ritualai, pamokslai žmonėms – aš galvojau, kad tai ne man, tegu tuo užsiima kunigai (juokiasi). Šia prasme buvau tikras liberalus protestantas – man gražu pažiūrėti, bet pačiam taip daryti – nė už ką… Tačiau kai tapau bendruomenės nariu ir broliai pradėjo kalbėti apie mano kunigystę, supratau, kad nėra kur dėtis – tokia turi būti mano tarnystė Bažnyčioje.
Ir dabar stengiuosi daryti tai, ką reikia, bet mano svajonės liko su manimi (juokiasi). Kai po Lietuvos išvykau į Kaukazą, supratau, kad čia norėčiau praleisti savo senatvę. Aišku, tai truputį romantiškas idealas, nes realybė ten nėra tokia paprasta. Na, bet dabar aš galiu bent sapnuoti kalnus – to niekas iš manęs negali atimti (juokiasi).
Kaip nutiko, kad po beveik 10 metų vienuolyne Prancūzijoje 1997 metais atvykote į Lietuvą?
– Aš visada norėjau važiuoti į Rusiją. Taip pat man buvo įdomūs visi kraštai, kur gyvavo komunizmas. Būdamas studentas, pirmą kartą skaičiau apie Baltijos šalis. Iki tol buvau tikras, kad visa ta milžiniška teritorija – tai Rusija. Pas mus niekas nekalbėjo, kad Sovietų sąjungą sudaro kažkada buvusios nepriklausomos valstybės. Pamenu savo nusistebėjimą, kai skaičiau straipsnį apie Bažnyčią Lenkijoje. Negalėjau patikėti, kad ten yra tikinčių žmonių, juk pas mus buvo sakoma, jog ten visi komunistai. Taip aš pradėjau daugiau domėtis apie šiuos kraštus.
Įstojęs į vienuolyną gyvenau noviciate, kur mes neturėjome nei laikraščių, nei televizijos, nei radijo. Per tuos trejus metus griuvo Berlyno siena, o Baltijos šalys paskelbė nepriklausomybę. Tai sužinojau tik baigęs noviciatą ir patekęs į vienuolyną, kur jau galima buvo domėtis ir tuo, kas vyksta pasaulyje. Tada broliams ir pasakiau, kad noriu čia važiuoti.
Pirmą kartą su prancūzų jaunimo grupe į Lietuvą atvykau 1991 metais. Čia dar buvo sovietų kareivių. Mūsų broliai Vilniuje pradėjo kurtis po kelių metų, o aš šiek tiek prisidėjau, kad tai atsitiktų. Iki savo apsigyvenimo Lietuvoje 1997 metais bent kartą ar du per metus čia atvykdavau.
Lietuva tapo mano gyvenimo mokykla.
Lietuva tapo mano gyvenimo mokykla. Gyvendamas Prancūzijoje skaičiau sovietmečiu slapta leistą „Katalikų Bažnyčios kroniką“, mačiau nespalvotus Sigito Tamkevičiaus, Nijolės Sadūnaitės bei kitų disidentų portretus. Bet kai su jais susipažinau gyvai, man tai buvo visiška fantastika. Kas galėjo pagalvoti, kad po kelių metų vienuolyne aš jau galėsiu laisvai keliauti po Lietuvą, lankydamas bendruomenes, kalėjimus, mokyklas, seminarijas…
Įdomu, kas Lietuvoje Jus labiausiai stebino, kas krito į akis.
– Buvo be galo įdomu matyti, kaip žmogaus protas ir siela susidoroja su komunizmo demonais. Mačiau, kaip žmonės prisiima atsakomybę už savo ateitį, nors iki tol visą jų gyvenimą valdė komunistų partija. Pavyzdžiui, sovietmečio pabaigoje buvo žmonių, kurie, nors tai buvo nelegalu, užsiėmė slaptu verslu – spekuliacija ar kontrabanda. Už tai juos baudė ir sodino į kalėjimą. Tokie žmonės tiesiog bandė prisiimti atsakomybę už savo gyvenimą, bet komunistams jie buvo labai pavojingi. Nemaža dalis kriminalinių nusikaltėlių buvo tikri disidentai, nes jie turėjo iniciatyvą veikti. Už tokius dalykus baudžia tik totalitariniai režimai. Tačiau žmogaus siela prieštarauja bet kokiai iš šalies primestai sistemai.
Stebino ir tebestebinai tai, kad Lietuvoje žmonės nejautė neapykantos. Antakalnio kapinėse visai šalia palaidoti ir Sausio 13-osios herojai, ir komunistų lyderiai, ir čekistai, ir sovietiniai kareiviai, ir menininkai, ir lenkai, ir rusai, ir musulmonai, ir krikščionys, ir ateistai. Mirtis visus sulygina. Jūsų neapykanta gali būti išreiškiama labai aistringai, bet ji nepaliečia jūsų gelmės. Tai yra labai svarbu. Kartą šias kapines parodžiau manęs aplankyti atvykusiems trims savo kraujo broliams. Vienas jų sakė, kad tokia laidojimo tvarka yra visiška kvailystė, antras stebėjosi, nes jam tai pasirodė nuostabu. O trečias pasakė: „Lietuviai turi didesnį garbės jausmą nei mes.“
Joanitai asocijuojasi su vienuoliais intelektualais, knygos žmonėmis. Tačiau būdamas Lietuvoje Jūs aktyviai ėmėtės socialinės veiklos: rūpinotės Vilniaus gatvės vaikais, su broliais įkūrėte jų kaimo bendruomenes netoli Vilniaus, ne vienus metus buvote Lukiškių kalėjimo kapelionas. Kuo svarbi Jums ši patirtis?
– Tarnystę žmonėms, atsidūrusiems užribyje, suprantu ne kaip socialinę veiklą. Man įdomus žmogus, ribinės patirtys, nes tuomet iškyla būtinybė ieškoti Dievo. Rūpestis gatvės vaikais kilo kitam broliui, aš tik padėjau. O į kalėjimą ėjau savo noru (juokiasi). Ten supratau: jei negaliu skelbti Evangelijos kalėjime, tuomet esu visiškas lopas. Pamatęs nuteistuosius ir jų santykius pagalvojau: jei mano baimė stipresnė už mane, tuomet mano gailestingumas yra tuščias. Tad nusprendžiau šiek tiek praplėsti savo ribas ir su nuteistaisiais kalbėtis apie tikėjimą. Sutikti žmogų ir priimti jį tuomet, kai jo gyvenimas stovi ant bedugnės krašto yra labai svarbu, nes taip galima puoselėti viltį.
Pamatęs nuteistuosius ir jų santykius pagalvojau: jei mano baimė stipresnė už mane, tuomet mano gailestingumas yra tuščias.
Tačiau ši tarnystė reikalinga ir man pačiam, nes taip pasitikrinu savo paties tikėjimą. Ir kalėjime aš ieškau Dievo. Žinoma, gera būti vienatvėje, melstis tyloje, tačiau net ir tokiomis idealiomis sąlygomis aš niekur nepabėgu nuo savo vidinio triukšmo. Kur bebūtų žmogus, jam reikia tvarkytis su savo nuodėmėmis, savo nešvarumais. Augti tikėjime galima tik būnant šioje tikrovėje, o ne klajojant po vaizduotės pasaulius. Juk ir netikinčio žmogaus gyvenimas, asmeninė jo istorija yra būtent tai, kaip jis reaguoja į tikrovę.
Iš Lietuvos vykote į savo išsvajotą Kaukazą, paskui kelis metus praleidote Australijoje, o grįžęs į gimtąją Olandiją įsikūrėte Utrechto vienuolyne, tapote „Marijos radijo“ direktoriumi. Kaip šiandien galima kalbėti apie tikėjimą sekuliarioje visuomenėje?
– Sekuliarizmas – naujoji šiandienos religija. Nors inkvizicijos nebėra, tačiau jos vietą užėmė politinis korektiškumas. Vis dėlto visuomet buvo ir bus žmonių, kuriems reikės Evangelijos žinios. Šiandien apie tikėjimą būtina kalbėti tiesiai, be užuolankų, atvirai. Ne jausmams, bet protui – sveikam protui, turinčiam ryšį su tikrove.
Šiandien apie tikėjimą būtina kalbėti tiesiai, be užuolankų, atvirai.
Viso pasaulio „Marijos radijo“ vizija – skelbti Evangeliją. Tačiau kiekvienas kraštas, kiekvienas direktorius turi savo viziją, kaip tai galima daryti. Šiandien visi pripažįsta, kad nepaprastai svarbu yra melstis per radiją. Taip kuriama maldos bendruomenė, kurią apjungia bendras tikėjimas ir šiuolaikinė forma.
„Marijos radijas“ nėra tokio tipo tarptautinė organizacija kaip, pavyzdžiui, „McDonald‘s“, kur skirtingose šalyse viskas turi būti vienodai. Mes esame kaip šeima, kur kiekvienas kalba savo kalba, veikia pasitelkdamas savo talentus ir išmanymą. Olandijoje mes daug bendraujame su skirtingų patirčių ir įsitikinimų žmonėmis. Šiandien be galo svarbu skatinti dialogo kultūrą.
Mes turėjome vieną labai unikalią radijo programą, kuri buvo kuriama jaunimui, tačiau ją pamėgo ir vyresnio amžiaus žmonės. Tai – pokalbiai su vyskupais. Tačiau ne tikri, o imitaciniai (juokiasi). Šią laidą sugalvojo du vyrai. Vienas jų – neregys, turintis nepaprastą talentą pamėgdžioti kitų žmonių balsus ir intonacijas. „Marijos radijuje“ mes dažnai kalbiname vyskupus ir tai yra įprasta – turime su jais gerus santykius. O šitoje laidoje pokalbiai su vyskupais yra pokštas (juokiasi). Aš pasitikėjau laidos sumanytojais, nes jie yra giliai tikintys, mąstantys, Bažnyčią ir vyskupus mylintys žmonės, tačiau kartu ir mėgstantys pajuokti. Laidą jiems leidau rengti tik su viena sąlyga: jei kada nors aš tapčiau vyskupu, jie turėtų pamėgdžioti ir mane… (juokiasi) Laida gyvavo dvejus metus ir buvo labai populiari. Ji buvo taip rengiama, kad visiems iškart būtų aišku, jog tai juokeliai. Tačiau kartais kildavo ir nesusipratimų, o dėl to būdavo dar linksmiau (juokiasi). Gaila, apie tokią laidą negaliu papasakoti viso pasaulio „Marijos radijo“ direktoriams, nes kai kurie nesuprastų tokio olandiško humoro.
Pasijuokti iš savęs yra labai gerai, nes taip truputį save nužemini, pasižiūri į save, savo Bažnyčią ir tikėjimą iš šalies.
Pasijuokti iš savęs yra labai gerai, nes taip truputį save nužemini, pasižiūri į save, savo Bažnyčią ir tikėjimą iš šalies. Todėl geriausia, jei patys katalikai kurs ir pasakos anekdotus apie Katalikų Bažnyčią vietoj to, kad pasakotų anekdotus, pavyzdžiui, apie žydus. Tuomet mes bent jau žinosime, ko patys esame verti (juokiasi). Juk juokui būtina išmintis. Tiesa, būna ir neskoningų, nepadorių juokelių – tokiems daug proto nereikia.
Olandijoje žymiai akivaizdžiau nei Lietuvoje justi religijų, kultūrų, tautų įvairovė. Pabėgėlių krizė – turbūt vienas didžiausių pastarųjų metų Europos iššūkių. Kaip Jūs regite šią problemą „iš vidaus“? Ir kaip Jums atrodo, kur toks daugiakultūriškumas veda?
– Aš nežinau, kokia bus mūsų ateitis. Bet kai žmogus ateina pas mane į svečius, yra normalu reikalauti, kad jis gerbtų mano kultūrą ir tradicijas. Mes privalome pasirūpinti pabėgėliais, nes tai yra gailestingumo dalis. Tačiau tiems žmonėms turime užduoti kelis svarbius klausimus: „Kodėl jie pabėgo iš savo krašto?“, „Kodėl jie negalėjo pakeisti savo padėties tėvynėje?“ Tai yra labai svarbūs klausimai. Dar vienas klausimas – „Kodėl jie atvyko į mūsų šalį? Ko jie tikisi apsigyvendami Europoje?“ Juk jei žmogus yra musulmonų tikėjimo, logiška teirautis, kodėl jis neapsigyveno musulmoniškame krašte, pavyzdžiui, Turkijoje ar Saudo Arabijoje, kurios yra žymiai arčiau jo krašto, tikėjimo, brolių ir seserų. Kodėl žmogus nori gyventi šaltoje, drėgnoje, krikščioniškoje Olandijoje? Jei tam išties yra rimtų priežasčių, turime leisti gyventi tarp mūsų.
Problema yra ta, jog mes iškreiptai suprantame gailestingumą. Žiūrėdami į kitą asmenį, nematome jo kaip atsakingo žmogaus. Tačiau gailestingumas visuomet eina drauge su atsakomybe. Mums svarbu sutarti, kad pabėgėlis – ne auka, reikalaujanti nuolatinės priežiūros ir pagalbos, bet pats atsakingas už savo gyvenimą. Aš galiu gerbti tokį asmenį ir laikyti jį žmogumi, galinčiu laisvai rinktis. Bet jei jis nesiruošia gerbti mūsų pačių, mūsų tradicijos, religijos bei laisvės – gali važiuoti į visas keturias puses.
Krikščionių tikėjimas yra universalus, bet tai nereiškia, kad jis ištrina skirtumus tarp kultūrų ir tautų.
Krikščionių tikėjimas yra universalus, bet tai nereiškia, kad jis ištrina skirtumus tarp kultūrų ir tautų. Siekdami tiesos turime prieštarauti politiniam korektiškumui ir atvirai kalbėti apie skirtumus. Manau, kad daugelio musulmonų užsispyrimas radikalizuotis kyla dėl to, kad mes patys nebežinome, nei kas buvome, nei kas esame šiandien. Mūsų dvasinis kreditas yra labai didelis, bet jis su kiekviena diena senka. Laisvę, kurią gavome iš savo protėvių, jau baigiame išnaudoti, tačiau mes niekuomet nebandėme jos atnaujinti. Mano manymu, didžiausia mūsų bėda šiandien – tai abejingumas ir naivumas, kurie yra pavojingesni už neapykantą.
Laisvė – mūsų demokratinės visuomenės pamatas, o jos samprata per kelis pastaruosius dešimtmečius stipriai keitėsi. Tačiau ar išties mes galime kalbėti apie laisvės ribų praplėtimą? O jei taip, ar išties viskas galima?
– Vakarų liberalizmas išgyvena gilią krizę, nes vis akivaizdžiau, jog tie, kas skelbia laisvę, yra pirmieji, kurie nori drausti. Pavyzdžiui, 2017 metų pabaigoje Australijoje buvo įteisintos homoseksualių asmenų santuokos, o tuo pačiu įtvirtinta, jog niekas neturi teisės tam prieštarauti. Tarkime, pyragų kepėjai negali atsisakyti iškepti pyrago, skirto homoseksualų vestuvėms, – jie privalo tai padaryti, kitaip gali sulaukti rimtų nemalonumų.
Liberalizmas kuria naują utopiją, o tie, kurie atsisako joje dalyvauti, turi būti sunaikinti. Tikima, kad kuo daugiau laisvės turės žmogus, tuo visuomenė bus geresnė. Bet šis modelis jiems nėra idealas, o tik mokslas – taip turi būti, nes tai pažangu. Žmogus tapo savo paties priešu: jis išleidžia tūkstančius plastinėms operacijoms, renkasi, kuo – vyru ar moterimi – būti, o kasdien atsiranda vis naujų žmogaus seksualinės orientacijos apibrėžimų. Bet kodėl tuomet laisvei daugėjant, daugėja ir nelaimingų žmonių, depresijos, savižudybių? Liberalų siūloma laisvės samprata dar negarantuoja laimingos visuomenės, nes paties žmogaus viduje yra didelė netvarka.
Žmogus tapo savo paties priešu: jis išleidžia tūkstančius plastinėms operacijoms, renkasi, kuo – vyru ar moterimi – būti, o kasdien atsiranda vis naujų žmogaus seksualinės orientacijos apibrėžimų.
Kai pirmą kartą atvykau į Lietuvą, pamačiau, kad marginalai, visuomenės užribyje atsidūrę žmonės, sėdi kalėjime. Na, tai lyg ir normalu. Tačiau tas kalėjimas yra ne miesto pakrašty, bet pačiame jo centre. Sovietų sąjunga buvo kalėjimas, kuriame visus žmones valdė viena ideologija. Sienos ir vielos buvo skirtos ne apsisaugoti nuo išorės priešų, nors apie tai ir trimitavo komunistų ideologija, bet neleisti žmonėms išeiti už kalėjimo ribų. Šiandien ši utopija labai gerai veikia Vakaruose. Ten, kur yra stiprus liberalizmas, automatiškai daugiau nelaisvės. Laisva rinka egzistuoja, tačiau čia ne leidžiama, bet privalu parduoti. Jeigu vaistinė atsisako prekiauti abortui skirtomis tabletėmis, jai skiriamos baudos arba ji tiesiog uždaroma. Laivės samprata išsigimė.
Lietuvoje mes jau išmokome kalbėti apie toleranciją kaip vieną didžiausią vertybių. Tačiau prieš 20 metų iš Olandijos atvykęs į Vilnių Jūs perspėjote saugotis tolerancijos maro, kai asmuo ne gerbiamas, o tik pakenčiamas. Kokia turėtų būti praktinė tolerancijos samprata krikščionybėje?
– Tolerancijos kilmė yra neigiama. Tai toks mąstymas, kai žmogui visiškai nerūpi kitas. Kalvinistai visuomet norėjo žinoti, kas bus išgelbėtas, o kas pasmerktas. Todėl jiems buvo aišku – jei žmogus elgiasi blogai, pats durnas ir keliaus į pragarą. Tai visiškai logiška, tiesa? Tačiau ši samprata suformavo požiūrį, kad tokiu žmogumi net neverta rūpintis, jam padėti neapsimoka. Jei asmuo man nekenkia, jo buvimas manęs neerzina, belieka jį toleruoti… Štai kodėl savo laiku Olandijoje kalvinistai toleravo prostituciją ir katalikus (juokiasi). To, ko negalima pakeisti, reikia priimti. Tolerancijoje nėra asmeninio kontakto bei santykio. Tai pasyvus susitaikymas.
„Marijos radijuje“ dariau pokalbį su bičiuliu homoseksualu, kuris filmavosi pornografiniuose filmuose ir tai jam vos nesibaigė mirtimi. Kai suprato, jog būtina pasitraukti iš šios bendruomenės, jo sunkumai tik prasidėjo. Bičiulis intensyviai ieškojo kunigo, kuris pasakytų, kaip jam pakeisti gyvenimą ir padėtų suprasti, kas su juo atsitiko. Tačiau daugelis sutiktų dvasininkų buvo labai tolerantiški: jie šypsojosi ir sakė, kad viskas bus gerai, Dievas tave myli. Jam siūlė gyventi ne taip aistringai kaip iki šiol arba apsigyventi su vienu partneriu. Tačiau tas žmogus jau buvo viską išbandęs ir jam niekas nepadėjo. Kartą jis savo bėdomis pasidalino su senu kunigu ir tas jam pasakė: „Mes tai vadiname nuodėme. Kiekvienas žmogus yra silpnas nusidėjėlis. Tačiau mes mokomės su tuo tvarkytis. Atsivertimas yra vienas dalykas, gydymasis – kitas.“ Po šio susitikimo mano bičiulis išties pakeitė gyvenimą: jis atsivertė ir padedamas Bažnyčioje tarnaujančių žmonių bei psichologų ėmė sveikti. Laidoje jis liudijo, jog jam padėjo ne tolerancija, bet žmonės, kurie parodė rūpestį ir suteikė pagalbą.
Šiandien kunigai dažnai nori būti mieli ir kalba tik tai, kas yra patogu, ką kiti nori išgirsti. Todėl man tolerancija – tuščias žodis.
Šiandien kunigai dažnai nori būti mieli ir kalba tik tai, kas yra patogu, ką kiti nori išgirsti. Todėl man tolerancija – tuščias žodis. Kai žmonės ateina pas mane, visų pirma, jų klausiu: „Ko tu nori, ko ieškai pas mane?“ Aš neparduodu savo šypsenos. Kalėjime nuteistieji tikrindavo mane, teiraudamiesi mano požiūrio į mirties bausmę. Aš jiems aiškindavau, kad, pagal Bažnyčios mokymą, kai kuriais atvejais mirties bausmė yra neišvengiama. Tuomet jie sakydavo: „šitas vienuolis kalba apie tikrovę.“ Jei būčiau sakęs, jog esu iš principo prieš mirties bausmę, jie manytų, kad nesu iki galo su jais atviras ir tuomet manęs negerbtų. Todėl visada svarbu kalbėti apie tikrovę, kokia ji išties yra, o ne ją pudruoti.
