Išskirtinis interviu darytas per MCC Feszt renginį Estergome (Vengrijoje) su Attila Demkó, Vengrijos saugumo ekspertu ir rašytoju, taip pat buvusiu diplomatu ir dabartiniu Mathias Corvinus Collegium geopolitikos centro vadovu.
Dar visai neseniai Lenkiją ir Vengriją Europoje siejo ypatingi santykiai, ypač dėl to, kad abiejose šalyse valdė konservatyvios vyriausybės. Ar manote, kad dabar, kilus karui Ukrainoje ir esant labai skirtingoms abiejų šalių pozicijoms, šie santykiai nutrūko? O gal iš tiesų viskas vyksta kaip ir anksčiau?
-Mūsų šalių santykiai tikrai nėra nutrūkę taip, kaip vaizduoja žiniasklaida. Esama nesusipratimų ir skirtingai suvokiami geopolitiniai pavojai, tačiau pagrindinė Varšuvos ir Budapešto pasaulėžiūra vis dar labai panaši, kalbant apie tai, kaip mes matome kultūrinius karus Vakaruose ir ES ateitį.
Abiejų vyriausybių nuomonės dėl to, kaip elgtis su Rusija ir kaip vertinti karą Ukrainoje, iš tiesų skiriasi. Iš dalies taip yra todėl, kad skiriasi mūsų istorija. Tam tikra prasme ir Lenkija, ir Vengrija yra teisios. Abi yra teisios, tačiau abi į karą ir Rusijos agresiją žvelgia skirtingu kampu.
Vengrijoje karas Ukrainoje taip pat vertinamas kaip Rusijos agresija. Vyriausybė aiškiai pasakė, kad tai yra neišprovokuota agresija ir kad ji palaikys Ukrainos suverenitetą ir teritorinį vientisumą. Tačiau kyla klausimas, kaip mes tai darysime. Kas yra įmanoma, o kas ne.
Taigi, apibendrinant, taip, Vengrijos ir Lenkijos santykiai nėra tobuli, bet nenutrūkę.
Lenkijos ir Vengrijos istorija iš tiesų turi daug panašumų. Tarp šių dviejų šalių egzistuoja šimtmečius trunkanti brolystė. Esu įsitikinęs, kad Vengrija nenorėtų turėti Rusijos kariuomenės prie savo sienos, todėl ji tikrai nenori, kad Ukraina pralaimėtų šį karą. Tačiau, kita vertus, žinome, kad Vengrija konfliktuoja su Ukrainos vyriausybe dėl vengrų mažumos Ukrainoje.
Lenkija taip pat turi neišspręstą konfliktą su Ukraina dėl 1943-1944 m. ukrainiečių vykdyto genocido ir nuolatinio Ukrainos valdžios institucijų atsisakymo leisti ekshumuoti ir tinkamai palaidoti aukų palaikus. Kodėl, jūsų nuomone, Lenkijos ir Vengrijos pozicijos dėl karo Ukrainoje taip smarkiai išsiskiria?
-Atsakymas labai paprastas: Rusija yra tiesioginė Lenkijos kaimynė dėl Kaliningrado anklavo, taip pat dėl Baltarusijos, nes, beje, Baltarusiją iš esmės reikėtų priskirti pačiai Rusijai. Taigi Lenkija turi labai ilgą sieną su Rusija, o tai reiškia, kad Lenkijai kyla tiesioginė grėsmė, o Vengrijai tokios tiesioginės grėsmės nėra.
Vengrijoje gerai suprantame, kodėl lenkai mano, kad taip svarbu pasipriešinti Rusijai. Tačiau Vengrijoje grėsmė, kurią žmonės jaučia, kyla iš Pietų. Vos per vienerius metus mūsų pietinę sieną bandė kirsti beveik 200 000 žmonių, ir net Budapešto gatvėse vyko smurto scenos, jau nekalbant apie kasdienes smurto scenas prie mūsų pietinės sienos. Vengrijai grėsmės kyla ne tik iš Rytų.
Ir taip, mes turime problemų su Ukraina. Tai gilesnės problemos nei Lenkijos, nes kalbama ne tik apie istoriją, bet ir apie šiandieną, apie vengrų bendruomenės Ukrainoje ateitį.
Lenkų mažuma Ukrainoje labai gerai kalba ukrainietiškai, nes šios dvi kalbos yra labai artimos. Vengrų mažuma 99 proc. kalba vengriškai. Klausimas ne apie tai, ar vaikai turėtų gerai mokytis ukrainiečių kalbos. Žinoma, jie turėtų. Tačiau vienos kalbos primetimas ir iš esmės gėdijimasis kitos kalbos nėra gera politika. Mūsų kalba labai, labai skiriasi nuo ukrainiečių, o mūsų žmonės nuo 2014 m. susiduria su vis didesniais gimtosios kalbos vartojimo apribojimais.
Tai gilesnės problemos nei Lenkijos problemos su Ukraina, nes kalbama ne tik apie istoriją, bet ir apie šiandieną.
Taigi, šis klausimas yra labai realus ir kasdien kelia trintį. Nors Voluinės žudynės ir kapinės Lenkijai labai svarbios, šis klausimas neturi įtakos kasdieniam gyvenimui. Mums jis susijęs su kasdieniu gyvenimu. Kalbame apie tai, ar galima kalbėti vengriškai su pašto skyriaus tarnautoju, ar galima prarasti darbą vien dėl to, kad esi vengras.
Problemos, su kuriomis susiduriame dėl Ukrainos, prasidėjo dar prieš visišką Rusijos invaziją 2022 m. Šie du dalykai nesusiję, ir problemos nesibaigs tą dieną, kai baigsis karas.
Turite suprasti, kad Vengrija turi savo mažumą ne tik Ukrainoje, bet ir Slovakijoje, Rumunijoje ir Serbijoje. Jei palygintume Vengrijos 9,6 mln. gyventojų su Lenkijos gyventojų skaičiumi, kuris yra 38 mln., tai būtų tas pats, lyg kitoje Lenkijos sienų pusėje dėl dviejų pasaulinių karų sienų pokyčių gyventų 8 mln. lenkų.
Jei ant kortos būtų pastatytas 8 milijonų lenkų likimas, Lenkija elgtųsi daug ryžtingiau, spręsdama klausimą, kaip elgiamasi su šiomis mažumomis.
Mūsų požiūriu, naujieji Ukrainos įstatymai, deja, yra tokie, kuriais vieną dieną gali pasekti Rumunija, Slovakija ir Serbija, jei leisime tam įvykti. Kalbos teisės yra mūsų absoliuti raudona linija, nes kalbame apie 20 proc. visų vengrų likimą.
Suprantu, kad lenkų auditorijai tai gali skambėti keistai, bet taip jau yra. Trečdalis vengrų atsidūrė už Vengrijos ribų po Pirmojo pasaulinio karo. Tai vis dar labai gyva vengrų sąmonėje. Iš 3,5 mln. šiandien kaimyninėse šalyse liko tik 2 mln.
Svarbu pabrėžti, kad vengrų bendruomenė Ukrainoje jokiu būdu nesiekė separatizmo, nors kai kas ją neteisingai kaltino tokiais dalykais. Tiek vengrų mažuma, tiek Vengrija galėjo būti lankstesnė ir labiau nuraminti Ukrainą. Mes iki galo nesupratome jų traumos po 2014 m., o jie neturėjo supratimo apie mūsų traumą.
Jūs kaip tik turėjote omenyje Trianono sutartį, kuri vengrams iš tiesų yra didelė trauma. Kaip palygintumėte Trianono įtaką šiandieninei Vengrijos užsienio politikai su lenkų Rusijos okupacijos patirties įtaka šiandieninei jų užsienio politikai?
-Mano nuomone, vengrams Trianonas yra tas pats, kas lenkams buvo Lenkijos padalijimas XVIII a. pabaigoje. Suprantu, kad daugelį mūsų kaimynų toks apibūdinimas įžeistų, bet būtent taip mes Vengrijoje ir vengrų tautinės mažumos mato situaciją.
Tai nereiškia, kad nepripažįstame savo dabartinių sienų. Tiesiog Vengrija, išskyrus nedidelę ekstremistinę opozicinę partiją, sienų nekvestionuoja.
Tačiau nors mes nelaikome to sienų klausimu, Vengrijoje vis dar vyrauja bendras jausmas, kad mūsų šalį pasidalijo didžiosios valstybės ir mūsų kaimynai. Pavyzdžiui, dabar kalbame Estergome, o visai kitoje Dunojaus upės pusėje yra seserinis Estergomo miestas, kuriame daugumą sudaro vengrai, nors jis yra Slovakijoje. Yra daug kitų vengrų gyvenamų miestų ir kaimų, kurie tiesiog buvo padalyti į dvi dalis. Visa tai šiandien yra milijonų vengrų kasdienybė, o ne praeities klausimas.
Trianonas buvo ne tik taikos sutartis, bet ir labai stipri agresija prieš vengrų tautą.
Trianonas buvo ne tik taikos sutartis, bet ir labai stipri agresija prieš vengrų tautą: tai buvo civilių gyventojų žudynės, deportacijos, statulų ir paminklų griovimas ir t. t. Mums tai siaubinga įvykių grandinė, kurios niekas už Vengrijos ribų nesupranta. Be daugybės tūkstančių nužudytųjų, šimtai tūkstančių turėjo bėgti, ir tai pasikartojo 1945 m.
Taigi mums tai iš tikrųjų yra kažkas panašaus, kaip lenkų tautai buvo pirmasis ir antrasis Lenkijos padalijimas (prieš trečiąjį padalijimą, kuris daugiau nei šimtmečiui ištrynė Lenkiją iš žemėlapio).
Kaip ši trauma veikia Vengrijos politiką Ukrainos atžvilgiu? Galbūt jaučiamas tam tikras cinizmas? Tarsi nenorėtume žaisti pagal didžiųjų valstybių taisykles, nes praeityje tiek daug praradome dėl tų didžiųjų valstybių nešvarių žaidimų?
-Iš tiesų daugelis vengrų šią situaciją vertina kaip didžiųjų galių žaidimą su šio regiono tautomis ir žaidimą mūsų skirtumais.
Rusija akivaizdžiai žaidžia „skaldyk ir valdyk”. Maskva stengiasi didinti įtampą tarp Ukrainos ir jos kaimynių, taip pat tam tikrų regiono šalių viduje. Tačiau daugelis Vengrijoje mano, kad Vakarų galybės taip pat žaidžia „skaldyk ir valdyk” ir kad Ukraina bus palikta kentėti viena, kaip mes, vengrai, buvome palikti vieni 1956 metais.
Žinoma, aš suprantu, kad tai buvo reali JAV politika ir nėra ko piktintis. Tačiau daug žmonių Vengrijoje mano, kad Ukraina amerikiečiai tiesiog naudojasi.
Taigi, taip, Vengrijoje esama cinizmo dėl to, kaip praėjusiame amžiuje su Vengrija elgėsi kai kurie mūsų kaimynai ir Vakarų galybės.
O ką manote apie lenkų įsitikinimą, kad rusai nepasitenkins vien Ukraina, jie norės veržtis toliau, galbūt puldami Baltijos šalis, o vėliau ir Lenkiją? Daugelis lenkų nuoširdžiai tuo tiki, remdamiesi savo istorine patirtimi su Rusija.
Puikiai suprantu, kad taip mano lenkai, tačiau mano nuomonė kiek kitokia.
Visų pirma, Rusija nėra pajėgi toliau plėstis. Rusija paprasčiausiai nėra buvusi Rusijos imperija. Tai šalis, kuri kasmet silpnėja, palyginti iš esmės su bet kuria kita kaimynine šalimi, nes turi vis mažiau gyventojų ir jos ekonomika stagnuoja.
Rusija yra priklausoma nuo angliavandenilių, o angliavandenilių amžius baigsis po 20-30 metų. Taigi manyti, kad šiandieninė Rusija yra tokia pati kaip vakarykštė imperinė Rusija, mano nuomone, yra visiškai klaidinga iš faktinės pusės.
Dabartinė Rusija ne tik neturi imperinės Rusijos pajėgumų, bet ir valios. Manau, kad V. Putinas tai turėjo omenyje kalbėdamas apie vadinamąjį Russkij mir, rusų pasaulį, o Russkij mir yra „tik” slaviškos buvusios Sovietų Sąjungos respublikos.
Tai – Baltarusija, Ukraina – arba jos dalis, ir galbūt šiaurinė Kazachstano dalis, t. y. šios slaviškos sritys, kur žmonės yra rusai arba rusakalbiai. Visa tai, žinoma, yra gryna agresija, bet ir neįgyvendinama svajonė. Šiandien aišku, kad Rusija neturi galios net ir tai padaryti.
Aš ne tik manau, kad Lenkija yra už Rusijos galimybių ribų, bet ir sakyčiau, kad net Vakarų Ukraina nėra realus Putino taikinys. Korupcijos, netinkamo valdymo, blogos vadovybės ir demografinio nuosmukio nusilpnintai Rusijai tai neįmanoma misija.
net Vakarų Ukraina nėra realus Putino taikinys.
Tai nereiškia, kad Lenkija yra visiškai saugi; reikia ruoštis blogiausiam. Vis dėlto manau, kad Lenkijos ginklavimosi planas padės Lenkijos kariuomenei tapti grėsminga jėga, galinčia apginti šalį net ir tuo atveju, jei Rusijai pavyktų persiginkluoti po didžiulių nuostolių Ukrainoje, o tai mažai tikėtina.
Kai kas sako, kad tam tikra prasme Rusijos invaziją į Ukrainą išprovokavo Vakarų politika šios šalies atžvilgiu, kuri privertė Rusiją manyti, kad Ukraina pateks į Vakarų įtakos sferą ir galbūt kada nors taps NATO nare. Ką manote apie tokius teiginius?
-Mano asmeninė nuomonė yra ta, kad 2008 m. nenoromis įvykęs Ukrainos „pakvietimas” į NATO buvo klaida. Arba pakvieskite Ukrainą į NATO ir labai greitai, suteikdami narystę taip greitai, kad Rusija nespėtų sureaguoti, arba apskritai nereikėjo sakyti žodžio „narystė”. Sprendimas, kuris buvo pasirinktas, iš tiesų buvo blogiausias iš visų variantų.
Rusija yra agresorė, Rusija žudo. Tačiau Vakarai ir tada, ir net 2014 m. neatsakingai žaidė su Ukraina. Nors didžioji atsakomybė tenka tam, kuris nuspaudė gaiduką, tam tikra atsakomybė tenka ir tiems, kurie pažadėjo gynybą, neturėdami jėgos sustabdyti to, kuris dabar nuspaudė gaiduką. Suteikėme Ukrainai svajonę, kad ji galėtų tapti Europos Sąjungos ir NATO dalimi, neužtikrindami jai būtino saugumo.
Tačiau ar galėjome užtikrinti Ukrainos saugumą? Kaip apsaugoti šalį nuo tokios branduolinės galios kaip Rusija? Kaip galėjote tai padaryti, kai milijonai ukrainiečių palaikė Rusiją ir buvo nusiteikę prieš NATO? Be abejo, lengvo sprendimo Ukrainai nebuvo, bet 2008 m. pasirinkome blogiausią kelią – duoti ir neduoti tuo pačiu metu.
Nepaisant to, ką kalbėjome, manau, kad Lenkijos ir Vengrijos požiūris į karą Ukrainoje taip pat turi daug bendro. Pavyzdžiui, Ukraina iš Vengrijos perka dyzeliną, kuriuo varo savo tankus…
-Taip, Vengrija duoda Ukrainai daug daugiau, nei apie tai rašoma. Tai dideli kiekiai dyzelino, gamtinių dujų, transporto priemonių, humanitarinės pagalbos, taip pat tam tikros rūšies nekarinės pagalbos.
Suteikėme Ukrainai svajonę, kad ji galėtų tapti Europos Sąjungos ir NATO dalimi, neužtikrindami jai būtino saugumo.
Vengrija neteikia tiek paramos Ukrainai, kiek Lenkija, tačiau, vertinant procentais nuo BVP, pagal Ukrainai skiriamą paramą ir pagalbą Ukrainos pabėgėliams atitinkame ES vidurkį.
Mes taip pat balsavome už visas sankcijas ir pasmerkimus Rusijai. Dauguma mūsų ryšių su Rusija buvo nutraukti, išskyrus energetikos ir Pakso atominės elektrinės klausimus. Vengrija netrukus atsikratys visų rusiškų karinių technologijų ir visiškai pereis prie vakarietiškų technologijų, o mūsų kariuomenė taps 100 proc. suderinama su NATO.
Ką ukrainiečiai turėtų daryti, kad Vengrija dar labiau pereitų į jų pusę?
-Vengrų mažumos ir vengriškų simbolių Ukrainos Užkarpatės srityje klausimas mums labai svarbus. Vienas toks labai svarbus simbolis 2022 m. buvo pašalintas, kiti buvo užpulti, be to, vietos lyderis smarkiai persekiojo vengrų mažumą.
Žinoma, Ukrainoje vyksta karas. Ukrainiečiai kasdien žūsta šimtais, todėl dabar tai nėra Ukrainos problema. Tačiau mes turėsime su tuo susidurti po karo.
Įvairiais klausimais galime rasti kompromisų, tačiau kai kuriais klausimais kompromisas neįmanomas: tai vengrų kalbos vartojimo, švietimo ir simbolių klausimai. Teisės, kurios egzistavo anksčiau, o kai kurios net sovietų diktatūros laikais, turi būti grąžintos demokratinės Ukrainos.
Galbūt galime rasti sprendimą su visišku abipusiškumu, nes dabar Vengrijoje yra didelė ukrainiečių bendruomenė. Jie gali naudoti Ukrainos vėliavą, mes galėtume jiems atidaryti ukrainiečių kalbos mokyklas ir daugiau nuveikti ukrainiečių Vengrijoje labui. Tai tikrai galėtų būti abiem pusėms naudinga situacija.
